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记者:李丹

在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。

而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。

 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。

 

 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看?

 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。

 

 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。

 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。

“成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。

 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。

 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。

 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。

 

 澎湃新闻:那您对荣格怎么看?

 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。

 澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。

 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。

 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。

 

 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看?

 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。

 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心理医生都认为没有很好的办法。

 澎湃新闻:精神分裂现在只能交给精神科医生,吃药,进行生理治疗。

 武志红:这是所谓的共识,只是公认的最安全的做法,远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的,神经症也只能到医院开药,这是非常荒唐的事。 

澎湃新闻:您对吃药的必要性怎么看?

武志红:如果情绪强烈到要把自己摧毁,吃药是很重要的,有的抑郁症患者一来,我就能感觉到他的情绪根本包不住,时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中,要承受这个非常痛苦,这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受,要通过药物改善,让他更开心,我个人认为不是很可取。

 澎湃新闻:那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何?

 武志红:咨询行业内部还不够成熟,我当年就读心理学本科时,夸张地说是一种荒谬的状态,想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变,如果去读北大心理咨询方向的研究生,会接触到很多关于咨询技巧的培训,相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师,不要说大师,甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大,但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道,就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。

 中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学,我认为科学心理学即使有作用,也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义,这个趋势越来越严重,一方面临床在少数学校越来越成熟,另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流,但是欧美个性更容易呈现,某人如果在某一领域有较大的影响力,就可能在学校创立一个独立的空间。

 澎湃新闻:精神分析很容易变成对自身理论的印证,在治疗中是否有这个危险呢?

 武志红:这要看创建理论的人会不会过于自恋,在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大,但彼此的连接是比较松散的,不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系,又太过自恋,就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派,包括完形心理学派,对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系,完形派的理论体系也是相当松散的,这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此,随着我对精神分析的了解越来越深,咨询越做越多,发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说,人们都说越老越吃香,但必须保持开放,不能越老越僵化。

 客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力,中国人虽然有俄狄浦斯情结,但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法,绝大多数中国人都是婴儿,都在找妈。所以在中国的家庭中,所有人为所有人操心,你的事就是我的事,我的事也是你的事,我会过分地为你负责,同时你也要过分地为我负责,否则你就是王八蛋,否则我就会充满愧疚,而且大家不能分离,不能背叛,对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿,所以才衍生出来集体主义,衍生出大家庭、婆媳关系等等。

 澎湃新闻:这是否是从古代传统继承而来?

 武志红:是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象,古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉,而中国幅员如此辽阔,却一直在渴望统一,而且不光是儒家强调统一,根据孙隆基《中国文化的深层结构》,诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接,而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你,你就是我。中国古代的爱情也很少完满的,悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现,而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛,所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟,会知道你是你,我是我,你是谁我并不知道,需要沟通才可以知道。

 金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态,男主人公都是一些婴儿,而且是一些很好的婴儿,比如郭靖、虚竹、张无忌,他们身上有非常纯真、诚恳的东西,你问他什么他就说什么,毫无戒备和防范,没有自我的外壳,没有自我保护。金庸把这些人写的很美,很有道德,列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的,一旦撒谎就意味着破坏了共生关系,你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。

 中国文化一向被贴上男权的标签,实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的,孝道的核心就是捍卫母亲,更多是对母亲的孝,而非对父亲的孝。对父亲是忠,对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲,所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中,主人公是这样的男人,但往往最后真正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋,他们无视规则,而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿,并且找一个好妈。

 澎湃新闻:乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的,他已经不像婴儿了。

 武志红:所以他死了,而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样,女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》,令狐冲太悲情了,整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程,受各种各样的伤,首先是女人的伤。

 澎湃新闻:金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。

 武志红:金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。

 澎湃新闻:母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。

 武志红:中国虽然自古重男轻女,但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此,奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会,在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。

社会权力体系的重男轻女,在一定程度上,可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。

比如北周、西魏的八柱国达成共识,谁家的女儿做了妃子生了儿子,就要被处死,汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了,中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子,就会对他有致命的影响力,如果是妈妈带,那种影响力是难以抗衡,后来是,太子的奶妈都可以掌权。

 

 澎湃新闻:这让我想到荣格的大母神原型,这个大母神是可怕的、吞噬性的,在神话中会化身为龙,而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路,也就是个体向成熟发展的道路。

 武志红:大母神与龙的转化,我不是很懂。但我印象中,这应该是两个独立的神话形象吧,一个代表着吞噬一切的母亲,一个代表着掌握权力的父亲,而一个儿子的自我成长中,要在心理上完成弑父弑母,也即脱离对他们的依赖乃至崇拜。

非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。

 

 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗?

 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。

比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。

说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。

对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。

刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。

 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。

 澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。

 武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。

 澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。

 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。

 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。

 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。 

来自澎湃新闻m.thepaper.cn

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武志红

武志红

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  知名的心理专栏作家,著有《为何家会伤人》、《为何越爱越孤独》、《梦知道答案》、《七个心理寓言》、《心灵的七种兵器》、《解读“疯狂”》、《解读绝望》、《为何爱会伤人》、《身体知道答案》与《活出你的小宇宙》共十部著作,其中《为何家会伤人》已重印18次。   北京大学心理学本科与硕士,师从著名的心理治疗学家钱铭怡教授。   资深心理咨询师,在广州有个人工作室。   以《十诫》、《蓝白红》等影片闻名世界的波兰导演基耶斯洛夫斯基说过:“如果你不懂自己的生活,那我想你也不会明白故事中那些人物的生活,不会明白别人的生活。”我深信自己的文章和我的工作能帮助别人,是因为我一直在锲而不舍地要弄懂自己的生活。

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