比如说：妻子如果生的是一个儿子，一定是妻子和儿子的关系特别好，如果是个女儿，原本爸爸和女儿的关系是特别紧密的，但是妈妈一定会参与一场争夺。这个争夺是，她一定会把女儿培养得和她一样，甚至让女儿代替她，来表达很多对丈夫的不满和愤怒。

那位朋友就来和我探讨说：“那如果是这么一种关系的话，会给家庭带来什么？”我说：“那当然是带来一种灾难，带来的是婚姻关系的不和谐和亲子关系的扭曲。”但是更深的层面的话，我想我们是不是把它当做一个话题来探讨一下？

武志红：这是一个非常棒的话题，也非常核心，这个朋友的观察也真的很棒。就他观察的两点：如果是儿子的话，妻子会自动把和儿子的关系变得非常紧密，丈夫就轻松被排挤了；如果是女儿的话，在五六岁之前，女儿和爸爸的关系还是非常紧密的，但是随着女儿年纪的逐渐长大，妈妈经常在女儿面前诉苦，讲爸爸多么坏、多么糟糕。结果经过这么几年，甚至有时候一夜之间，女儿好像一下子就从对爸爸好到对妈妈很忠诚，开始疏远爸爸。

这样的事情非常之多。这个解释起来，其实核心的原因非常简单——因为所有的孩子，Ta生命中第一个人都是妈妈。怀胎十月、包括精神分析的说法，想把孩子养好，就需要在三岁之前，妈妈要对孩子非常亲近，建立起早期，甚至是建立起一种共生的关系。

青音：是的，宝宝会觉得：妈妈就是宝宝。

武志红：对，“妈妈就是宝宝，宝宝就是妈妈”这样的关系。其实我们可以这样讲，孩子和妈妈之间有一种天然的连接。所以说妈妈都是孩子第一个爱的人。那父亲是个什么东西呢？

青音：父亲是一个“外来者”。

武志红：其实（关于）父亲是这样说的，我特别喜欢的美国神话学家，前面我们引用过他的一些话。这个人叫约瑟夫·坎贝尔。他是这样说的：父亲是所有人的第一个敌人。

生命最初是伊甸园，就是妈妈和婴儿他们共生在一起，最初孩子会觉得：我就是妈妈，妈妈就是我。但是随着长大，孩子会发现：怎么会突然有一个父亲在那儿？还有一个入侵者？Ta会觉得父亲对这种母婴关系，这种共生关系（来说）是入侵者，所以说父亲是敌人的原型。

因此父亲其实很不容易，（作为）父亲他需要这样做：第一、他要真正做一个我们常说的家里的顶梁柱，或者准确地说是家里的保护者，他得有力量。第二、只有力量还不够，他还得有爱的能力，这样他才能带着爱，入侵到母婴关系里，然后他要感化孩子，让孩子从对父亲的敌意里逐渐变成对父亲的爱。

青音：嗯，但是对男人来讲其实是挺难的。如果说没有妻子帮助的话，其实是挺难的。

武志红：但是我需要说明一下，这个其实和中国的男人关系很大，因为这是一个很不容易的工作。我觉得中国的女性心理发展水平不高，但是男性也一样。所以说，男性可能会感觉到受挫。受挫以后他采取的方式是什么？他采取的方式是，逃走。

就比方说，男性出轨的第一个节点就是：妻子怀孕，包括生下来（孩子）之后，这两个都是最关键的点。为什么呢？因为很多女性怀了孩子之后，就开始有一种由衷的满足感。也就是说，我们都在寻找有一个人和自己完全连接在一起，而且女性的这种需求要比男性更明显。

其实我认为这种（需求的）深度是一样的，但是女性可以直接活在“我要连接，我要情感（的态度中）”，而男性经常意识不到。女性如果不能在丈夫这儿得到满足（我们前面讲到：中国人其实很缺爱情），所以她在生了孩子以后，就会发现：有一种很深的满足感，她觉得她得到了。这样一来，她就会觉得和孩子连得很紧。但这样的话丈夫可能就觉得（受到）挑战了。

青音：丈夫就会觉得：我被抛弃了，我不重要。

武志红：所以说如果丈夫的心理发展水平很低，他感觉到被抛弃了，他就会逃走。但是我们讲，如果丈夫的功能比较好，（当）他有一种被抛弃感（时），他就会思考，到底发生了什么？他就会去和妻子沟通，而且因为妻子在怀孕、在养孩子的过程中，他要做一个很包容的男人，他就会想办法去化解，而不是去指责、攻击、甚至逃走。所以我觉得这是双重的。男人如果逃走了，女人就会更加失望，她和孩子的这个连接就会变得更紧密。

所以就会出现这种情形：一旦有了孩子，母亲和孩子的关系容易变得越来越紧密，最后达成一个同盟。而丈夫就会“消失了”。但是讲到这儿我特别想说，男性一定要小心这种局面，有一段时间我在新浪微博上，我的粉丝（一些编剧和导演）就在探讨：公公去哪儿了？我相信，你一定也观察到了。

比方说，中国的影视剧当中，都是女人在争夺年轻的男人或者孩子。但是，六七十岁的男人去哪儿了呢？答案是“消失了”。

青音：对，我们看到的，影视剧当中的中国男人，尤其是父亲的这个角色，要么是和事老，（比方说）就是当婆婆与媳妇儿发生矛盾的时候，他作为一个和事老。要么就是一个“隐形人”。很难看到一个公公是很有个性的、很有主张的、很有力量的、在这个家庭当中起到权威作用的，（这样的“公公”）非常少。

武志红：或者我们说，有的有存在感，有的没有存在感。我们看国外的电影，尤其是美国的很多电影，讲的都是父亲。

青音：对，好多电影其实都会有这一幕——爷爷会拍拍孙子的头说：“去吧，我们都爱你！”或者说：“你很棒，加油！”好像就能感觉到，有力量的都是男人。尤其是父子间的互动或者爷孙辈之间的（互动），这种互动非常感人。

武志红：尤其是在中国的家庭中你会看到，父亲是个和事老、隐形人，这都意味着父亲一向是不存在的，他在家里没有存在感。

青音：所以其实这些刚才我们也分析了，不光是女人的作用，男人也起了反作用。

武志红：因为我们讲，男人是女人的镜子，女人也是男人的镜子。如果女人这么容易和孩子建立同盟，要排斥男人，同时这可能也意味着，这个男人确实水平也不高。

虽然我们前面几集讲的主要是围绕着女性，她们有各种不足，但是同时我们也会说，其实中国男性的心理发展水平，和女性基本上是一样的。

青音：甚至我们看到男性的心理发展水平比女性还要低。这个观察是我透过“剩男剩女”这个现象（发现的）。我们会发现就“剩男剩女”相比较而言，剩女其实要比剩男要出色得多。

坊间有这样的说法——好男人都结婚了，但是好女人都没嫁出去。所以就我们看到的，我在想，为什么男人的心理发展水平反而还不如同年龄的女性？我想这也和原生家庭有关，是因为他们的妈妈，也没有进步。妈妈在结盟关系当中，培养出了非常恋母的、依赖性很强的、内心没有长大的孩子，也就是我们说的“妈宝男”。或者说可能有些男人他不愿意承认自己是“妈宝男”，觉得自己早早就离开家，自己工作很独立，而且工作得也不错。

但是，当面对两性关系的时候，尤其是面对家庭关系时，他如何迅速地成长为一个合格的父亲？（这个问题对他来说）很难，因为他的父亲也没有成长为一个合格的父亲。所以这是代代遗传的。

武志红：其实“妈宝男”是一个非常值得探讨的现象。我自己观察认为中国家庭的核心关系是母亲和儿子的关系。按说就是健康的家庭，就跟我们学家庭治疗，一般都会说，在家庭结构里头都必须达到这个，夫妻关系是家庭关系里的定海神针。

青音：夫妻关系是家里的第一关系。

武志红：但是在中国家庭，我们首先谈论的话题是丈夫被排挤了，但是同时你会看到母亲和孩子构成了联盟，特别是母亲如果有个儿子的话，他们之间就会构成很深的联盟，那么这个联盟会导致男人一直是个“妈宝男”，这个现象特别值得探讨。

青音：就像我们说的这个话题，其实，这种现象的出现，男性女性都需要做出反思和成长。那我们先来说说男性怎么从这个部分去获得成长。

比如说他在家庭当中已经发现妻子和孩子的关系特别紧密，自己像可有可无的人，他一定会很焦虑。那排解焦虑的方法，有的人会去找第三者，有的人会埋头于工作、埋头于应酬，但是这些都是消极的应对，积极地应对应该怎么做呢？

武志红：积极地应对，沟通特别重要。首先就是在关系里的沟通。比方说对妻子说：“我注意到你怀了孕有了孩子之后，你们变得很紧密，我感觉被排挤了，我感觉在家里很孤独。”把自己的感受表达出来，但是这样表达很有可能让妻子觉得自己被攻击了，也有可能妻子会有怨言。

但是无论如何表达自己的不满都很重要，但是比表达不满更重要的，是丈夫要去认识自己内心的一些东西。比方说他是不是对“被拒绝”太敏感了，他一感觉到被拒绝，他就有极大的愤怒和敌意，但是他又不能表达他的愤怒和敌意，因此直接往后退，以至于他在家里越来越不存在。

青音：但是对于中国的男性来讲，表达自己被抛弃了，表达自己孤独，这就很难。男儿有泪不轻弹，作为一个男人，他会觉得我跟妻子表达这些说明我很软弱、没有男人样，我是做不到的。这第一步就很难。

武志红：男性相对来讲，比女性敏感度差很多，他经常莫名其妙地就后退了，其实他都不知道发生了什么。所以这确实比较难，我会有一个简单的建议：如果自己认识不到，找专业人士就非常重要，比方找心理医生。全世界都有这么一个比例——七十对三十，心理医生的来访者百分之七十是女性，百分之三十是男性。

青音：所以男性对自己的情绪的体察，确实是比女性要迟钝一些，而且大部分男性是向外看的，向内看的比较少。特别希望如果你刚好听到我和武老师的对话，你又是一个男性，不管你年龄多大，你都需要从现在开始，学习观察自己的情绪变化，多跟自己的内心进行对话。因为你越向内走得深，其实你再去跟外界去沟通，跟外界建立连接的时候，你才会越顺畅。

武志红：我们可以说沟通有两个方面，一个是和对方沟通，再一个是和自己沟通。

青音：所以说，男人要培养跟自己沟通的能力。那女性可能是刚好相反，女性要好好培养一下跟对方沟通的能力。我们接下来再来建议那些跟孩子结盟的妻子，她们能做一些什么样的改变。

武志红：对妻子来讲，她要很有意识。我觉得对妻子来讲这是很容易发生的事情，而且这也很自然。按照精神分析的理论来讲，这是一种必然的历程，当妻子生孩子之后，她有一段时间，全身灌注在孩子身上。这是对养育孩子非常重要的一点，我们甚至认为这是顺理成章的事情。

可能作为中国的妻子，需要多一份心，在跟孩子建立联盟的时候，看看丈夫是不是感觉到疏远了。如果发现丈夫有这一部分的感受，而且丈夫不能表达，妻子可以主动去跟丈夫去沟通。

刚才讲到养育孩子的模式，实际上比较理想的模式是：夫妻首先由爱情开始，他们之间感情很深，而且在爱情中，刚开始确实需要男人把女人当孩子养似的，但是我们不能讲这是一个特别主要的部分。当然，男人需要包容女性的情绪。

当生了孩子之后，男性曾经包容过女性的情绪，女性才能很好地做到包容和这个男性所生孩子的情绪的能力。当生了孩子之后，仍然出现这样的局面，女性包容孩子的情绪，而男性要支撑这个家。但是随着时间的推移，孩子逐渐地长大，父亲带孩子的参与度越来越多。

这时候大家会发现，女性包容情绪的能力要远远胜于男人。但这个关系的前期，男性确实需要主动地去包容体谅女性的情绪。

这一点，对女性来讲确实不易。因为男性涉及到他的情绪的能力及包容力，可能会导致中国的男性容易从家庭里逃走。所以我觉得在这一点上，甚至我会说看起来像是女性的责任更大一些，女性似乎跟孩子建立了联盟，但是可能男性要做的事更多一些，因为对女性来讲是一个自然的过程。

青音：就像刚才您说的，刚结婚的时候男性应该更包容女性，等生了孩子之后，女性才有可能把这一份包容“还”给这个家庭。听上去就像两个人在跳双人舞一样，有进有退的、非常美妙的一种关系和节奏。说到这儿呢，我给大家简单介绍一个非常智慧的妻子的处理。

这个妻子的做法是，当她发现她的丈夫和孩子闹了矛盾，她就跟孩子说：“我的丈夫是我选的，你在我的家庭当中，在你长大成人之前的很多年里，你都要跟我一起来适应他，因为我接纳他，所以你也要接纳他。但是我不要求你接纳他一辈子，因为将来你会有你自己的家庭。但是希望我们这个家庭，给你带来的是更多的温暖和包容。”

所以这个孩子就会意识到“爸爸跟妈妈是一伙的，所以我在家里要规矩一点，我在家里要尊敬我的爸爸，要爱护我的妈妈”。当然，这个妈妈就是我的妈妈。

武志红：你的妈妈真是一个很好的妈妈，她在有意识地处理她和你的联盟，不要太过于强烈。

青音：所以这么多年当中，我一直都觉得“嗯，我爸我妈是一伙的，所以我一定要自己出类拔萃，将来也建立一个我自己非常好的家庭，我就可以不受他们的牵绊”。

确实，现在有时候从孩子的角度去看我爸爸妈妈的关系，我会特别感恩。因为父母是孩子不能选择的，我非常感恩出生在这样一个家庭，他们非常相爱，父母的爱情是这么多年里不管我生活、事业当中，遇到多少挫折，这是我内心心理健康最根基的部分。

武志红：这就是那个树的根，夫妻关系是家里的定海神针，夫妻要相爱，他们才会有定海神针。如果他们爱不够，你发现无论怎么努力，这个定海神针似乎都有点不够。

青音：所以也借这一期节目，提醒所有正在听我们对话的朋友——夫妻关系永远是第一顺位，夫妻关系是家庭的定海神针，如果说是一棵大树，树根就是夫妻之间的爱。

感谢大家收听今天的节目。欢迎继续关注!

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