记者：李丹

        在传统文化和集体主义的双重压制下，中国人多被抹杀了个体性，个人往往依傍于一个结构，或家庭结构或社会结构，易形成你我不分的共生关系。在古代，个体性虽不被强调，但是可以通过与神的接近来弥补，有升华的途径，而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。

        而在现代中国，这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物，如荣格所说，在这个时代，意识从潜意识中突围而出，而且走的太远了，摆脱了一切束缚，以为可以成为主宰，所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。

        就此，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。

               时代杂志的这张封面，具备可怕的诠释力。 

        澎湃新闻：中国传统文化多抹杀人的个体性，而与此同时，标榜个人主义的美国也存在某些问题，比如可能导致“自恋”泛滥，您怎么看？

        武志红：美国强调个人主义，不可避免会过度强调，但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗，问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是，还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中，个人是对上帝负责的，直接忠于上帝，而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择，因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的，更是心理层面的，一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单，他是破碎的。国人太爱扎堆成群，这都是因为在心理上需要有人陪伴，来觉得没那么不完整。归根到底，是心理发展水平太低，导致大多数人的自我的破碎的，必须采用共生的方式，追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象，最初是婴儿期的母子共生，然后还有中国式的父子共生，比如著名钢琴家和他的父亲，当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解，即大家共生在一个体系、群体里。

        澎湃新闻：但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍，认为东方人的心灵发展水平远超西方。

        武志红：要知道，最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学，婴儿最初的状态是没有边界的，没有你我之分，一切都是合一的，世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界，一个人证道有了很深的领悟后，就会觉得你就是我，我就是你，彼此融合没有分别。如果你证到了这一点，那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西，但如果你是处于无明状态，是滞留在婴儿心理发展水平的成年人，那它在日常生活中会变得非常可怕。

    “成年婴儿”也会觉得你就是我，我就是你，这变成“我不需要考虑你，我也不需要感受你”，他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高，就会更注重界限，每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责，也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。

        精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态，尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕，但患者有时会产生出全能的幻想，这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹，因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。

        澎湃新闻：精神分裂在大多数人眼中很可怕的，但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义，比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来，展现出原始的神话剧情，可生发出艺术的可能性，法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。

        武志红：后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法，精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话，三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二，好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来，而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。

        澎湃新闻：那您对荣格怎么看？

        武志红：他的理论很神秘，很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖，荣格有对死亡的迷恋，搞个人崇拜，荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的，但荣格派认为没那么严格，这在我眼中也是一种你我不分，没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉，相比之下正常得有些无趣。

        澎湃新闻：当前神秘的心理学流派很流行，很多的心理治疗是一点心理分析 灵修，越来越多的中国中产投身于此。

        武志红：对于灵修，我看的故事越来越多，就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态，现实生活中我们见到的一些灵修大师，自称已经开悟，说他是精神分裂也无不可。反过来看，精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西，生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修，灵修大师处于一种特殊的状态，可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂，就很可怕。

        “自我”是非常特殊非常有意思的，我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉，破壳而出，获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己，这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人，他的自我是完全破碎、不完整的，他们活在一种非常敏感的状态。

               有时，自我破碎会使得一些东西喷涌而出，反而有了一种魅力。 

        澎湃新闻：弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例，您对分析治疗的失败怎么看？

        武志红：有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说，来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率，还有脱落率，即中间放弃，比例相当高。一个个案的完整，不仅仅是解决现实问题，而是真正完成，即人格的完善，是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年，荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。

        心理疾病的问题是人性的问题，哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱，能把这个光谱全认识到，是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结，认为3岁到6岁是俄狄浦斯期，对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽，更有说服力，它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学，认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来，构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期，虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟，但并不深入，那个时代如果有自恋型人格障碍，弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症，现代大多数心理医生都认为没有很好的办法

        澎湃新闻：精神分裂现在只能交给精神科医生，吃药，进行生理治疗。

        武志红：这是所谓的共识，只是公认的最安全的做法，远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的，神经症也只能到医院开药，这是非常荒唐的事。

        澎湃新闻：您对吃药的必要性怎么看？

        武志红：如果情绪强烈到要把自己摧毁，吃药是很重要的，有的抑郁症患者一来，我就能感觉到他的情绪根本包不住，时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中，要承受这个非常痛苦，这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受，要通过药物改善，让他更开心，我个人认为不是很可取。

        澎湃新闻：那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何？

        武志红：咨询行业内部还不够成熟，我当年就读心理学本科时，夸张地说是一种荒谬的状态，想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变，如果去读北大心理咨询方向的研究生，会接触到很多关于咨询技巧的培训，相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师，不要说大师，甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大，但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道，就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。

        中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学，我认为科学心理学即使有作用，也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义，这个趋势越来越严重，一方面临床在少数学校越来越成熟，另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流，但是欧美个性更容易呈现，某人如果在某一领域有较大的影响力，就可能在学校创立一个独立的空间。

        澎湃新闻：精神分析很容易变成对自身理论的印证，在治疗中是否有这个危险呢？

        武志红：这要看创建理论的人会不会过于自恋，在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大，但彼此的连接是比较松散的，不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系，又太过自恋，就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派，包括完形心理学派，对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系，完形派的理论体系也是相当松散的，这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此，随着我对精神分析的了解越来越深，咨询越做越多，发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说，人们都说越老越吃香，但必须保持开放，不能越老越僵化。

        客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力，中国人虽然有俄狄浦斯情结，但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法，绝大多数中国人都是婴儿，都在找妈。所以在中国的家庭中，所有人为所有人操心，你的事就是我的事，我的事也是你的事，我会过分地为你负责，同时你也要过分地为我负责，否则你就是王八蛋，否则我就会充满愧疚，而且大家不能分离，不能背叛，对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿，所以才衍生出来集体主义，衍生出大家庭、婆媳关系等等。

        澎湃新闻：这是否是从古代传统继承而来？

        武志红：是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象，古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉，而中国幅员如此辽阔，却一直在渴望统一，而且不光是儒家强调统一，根据孙隆基《中国文化的深层结构》，诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接，而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你，你就是我。中国古代的爱情也很少完满的，悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现，而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛，所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟，会知道你是你，我是我，你是谁我并不知道，需要沟通才可以知道。

        金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态，男主人公都是一些婴儿，而且是一些很好的婴儿，比如郭靖、虚竹、张无忌，他们身上有非常纯真、诚恳的东西，你问他什么他就说什么，毫无戒备和防范，没有自我的外壳，没有自我保护。金庸把这些人写的很美，很有道德，列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的，一旦撒谎就意味着破坏了共生关系，你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。

        中国文化一向被贴上男权的标签，实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的，孝道的核心就是捍卫母亲，更多是对母亲的孝，而非对父亲的孝。对父亲是忠，对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲，所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中，主人公是这样的男人，但往往最后真正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋，他们无视规则，而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿，并且找一个好妈。

        澎湃新闻：乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的，他已经不像婴儿了。

        武志红：所以他死了，而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样，女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》，令狐冲太悲情了，整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程，受各种各样的伤，首先是女人的伤。

               乔峰的遭遇也是一个集体无意识：真男儿都无好下场，如岳飞。

        澎湃新闻：金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。

        武志红：金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。

        澎湃新闻：母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。

        武志红：中国虽然自古重男轻女，但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此，奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会，在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。

    社会权力体系的重男轻女，在一定程度上，可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。

    比如北周、西魏的八柱国达成共识，谁家的女儿做了妃子生了儿子，就要被处死，汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了，中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子，就会对他有致命的影响力，如果是妈妈带，那种影响力是难以抗衡，后来是，太子的奶妈都可以掌权。

        澎湃新闻：这让我想到荣格的大母神原型，这个大母神是可怕的、吞噬性的，在神话中会化身为龙，而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路，也就是个体向成熟发展的道路。

        武志红：大母神与龙的转化，我不是很懂。但我印象中，这应该是两个独立的神话形象吧，一个代表着吞噬一切的母亲，一个代表着掌握权力的父亲，而一个儿子的自我成长中，要在心理上完成弑父弑母，也即脱离对他们的依赖乃至崇拜。

    非洲的大母神形象一点都不美，我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母，后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人，普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的，必须从这个状态脱离出来，那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威，妻子可以违背他的意志，但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤，被赫拉克勒斯摔倒了，赫拉去作战，被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象，如果在中国，摔倒父亲，又射伤大妈，这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象，人们都熟悉这种感觉，面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲，非常令人恐惧。

        澎湃新闻：您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发，典型的吞噬性的中国女人，也是一种幼稚的状态吗？

        武志红：舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲，尽心尽力，任劳任怨，一个超级中国好女人，但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人，像小燕子那样，在影视剧和文学中，通常这样的角色才能推动情节的发展。

比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素，她是一个妖女，没有善恶之分，完全以自我为中心，你让我高兴就是好人，让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。

说的夸张一点，这些中国女性的角色，她们都没炼成人形，她们身上多的是妖性，而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱，但对于妖女，对于一个自我都没有构建起来的女人来说，必须要寻找这样一个男人，这个男人从来不违拗她，从来不主动攻击她，这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。

对于妖女而言，存在这样一种情形，只要对方的意思和自己不一致，这样的女人就会崩溃。所以，必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人，其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色，把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你，实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。

刘慧芳这样的女人也不少，但更多中国女人是妖女级别的，妖女在二十几岁还显得挺可爱，一旦到了四五十岁就变得非常可怕，她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的，而且对整个家族产生可怕的控制欲望，严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。

        我希望对典型的中国人做一个系统的梳理，但并不是要破掉这种状况，只是看到，看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动，把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏，而是解构，揭示出其中的逻辑是怎么运转的。

                           妖女虽被妖魔化，但却比刘慧芳们更为有力。

        澎湃新闻：像您说的，治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分，而非批判。

        武志红：我甚至都没有想过要治疗中国人，能表达出来已经很好了。

        澎湃新闻：您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。

        武志红：五四充满革命的意味，但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入，一是因为很深的自卑，开始全盘否则。我不想全盘否定，只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物，反过来也很容易被破坏。

        澎湃新闻：我想如果没有来自他者的视角，很难审视清楚自己的状态，也很难审视清楚集体的状态。

        武志红：像苏格拉底说的，要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己，我是一个典型的中国男人，如果把自己搞清了，也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入，对中国集体性的认识也就越深入。 

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