感谢青音的邀请，我们在这个冬天一共聊了二十个话题，围绕这些话题，我们录制了一系列的访谈节目，青音与武志红系列访谈对话《“中国式”的情与爱》。每周推出一期。欢迎大家收听。

本期话题：夫妻之间的“情欲障碍”来自哪儿？

青音

节目主持及心理咨询领域跨界传播的知名媒体人。

曾获2010和2011年度“全国播音主持金话筒奖”。

青音公众号：sweetamily

以下是访谈文字摘录

青音：武老师您好。今天咱们来说一说“夫妻之间的那点事儿”。在微信公众号“青音”的后台，我看到这样一个留言——结婚前，自己的丈夫在性方面很积极主动，那时候她觉得两个人很和谐，可是结婚之后，丈夫突然对她失去兴趣了，现在的他们已经成为了“无性婚姻”的状态。

这位妻子非常焦虑，她的丈夫是有外遇了呢？还是觉得自己没有吸引力了？难道两个人的恋爱关系就这么得脆弱吗？现在两个人除了“性方面”几乎等于“零”之外，其他的部分倒是还好。她实在不知道到底是哪里出了问题。

她曾经想过，是不是该带丈夫去看看病？检查一下他的生理方面有什么问题？可现状是，夫妻两人的性生活虽然很少，但是在一切自然发生的状态下，丈夫并没有障碍。妻子对于原因很费解，并且很沮丧，觉得自己在丈夫眼中已经失去魅力了。

武志红：这是一个很典型的案例。在中国的案例中，很多男人在和妻子发生性关系的时候，都会有障碍。

青音：去外面发生“一夜情”，或者跟情人发生性关系的时候，男人会觉得很自然、很放得开。但如果对方是自己的妻子的话，就没什么兴趣了。这是为什么呢？

武志红：这种情况很复杂，由此我想到一些在网上流传的关于贪官的段子。比如“老婆不用，外面却有很多女人”。在我们的文化中，男人和自己的妻子做爱，好像理所应当该有一种障碍。其实可以直接用弗洛伊德的理论来解释，只有他的理论能很好地解释这种现象。一般情况下，如果有人在“性”上出了问题，我会建议他们去找“精神分析”的治疗师，原因特别简单——男人的“恋母情结”。

青音：如果“恋母”的话，怎么会对妻子没兴趣呢？

武志红：我们先来说说什么叫“恋母情结”。弗洛伊德的理论说到：“儿子都想与爸爸抢妈妈，儿子最初的性欲都是指向妈妈的”。对此应该怎么做呢？我们主张“流动但是不满足”。“流动”的意思是，父母并不需要制止孩子的这种想法，即使父母发现儿子有性欲，也不会因此去打击他。

很多男孩都对妈妈说过：“我长大了，要娶你做老婆”。其实，很多女孩们也说过“我要嫁给爸爸”之类的。儿子可以与妈妈很亲近。但同时我们也不去“满足”。“满足”是什么意思呢——让儿子明白妈妈重视他胜过重视爸爸，妈妈似乎是自己的情人，而爸爸在妈妈心中只是“第二位”的。但是“满足”也会给他造成一定的困扰。

一方面，儿子会有一种“胜利感”，他会觉得自己打败了父亲。但另一方面他会有很大的愧疚感，觉得很羞耻。如果儿子在与爸爸妈妈的“三角关系”中变成了一个“获胜者”，这样就会导致他未来的性关系出现问题。

最初的时候，儿子发现自己的性欲是指向妈妈的，他会产生罪恶感。而这部分并没有得到很好的处理，于是，在后来他就把这种“动力”，投射了到自己的妻子身上。

青音：“投射到妻子身上”该怎么去理解呢？

武志红：他会觉得和妻子做爱，就像在和妈妈做爱一样。当然，这只是在潜意识里。这样的话，就会导致他没有触碰妻子的意愿。

青音：他会逃避，觉得这样做是不对的。也就是说，“妻子”在结婚前还是一个热恋的情人，结婚之后就变成了一朵“白牡丹”或者“白玫瑰”，而“白玫瑰”是神圣不可侵犯的。

武志红：这个“白玫瑰”与“红玫瑰”是在中国文化中，一种 “强烈”的说法，很普遍。对此，我们通常是这样理解的——“白玫瑰”神圣不可侵犯，而“红玫瑰”则是性欲的化身。按照“精神分析”的说法，其实 “白玫瑰”与“红玫瑰”就是小男孩处理“恋母情结”所导致的结果。

他会觉得，妈妈是神圣而不可侵犯的，是圣女。他把 “妈妈”一分为二，把没有性欲的一部分，剥离成一个“圣女”，而有性欲的一部分，剥离成一个“荡女”。比如找小三……也只有在这时候，他可以充分地释放自己的情欲。但是在“白玫瑰”面前，他就很难释放。结果在结婚之后，因为各种各样的原因，他不可避免地把妻子幻想成一朵“白玫瑰”。

青音：尤其是妻子做了母亲之后。我听过很多男人关于这方面的倾诉——老婆生完孩子以后，自己对她没有任何感觉，不想和她发生性关系。一方面可能与生育有关，比如身材走样等。另一方面是因为妻子全神贯注在孩子身上，对丈夫也是没有兴趣的。但是和丈夫的心理变化，也是有关系的。

武志红：这当中有一个很强的隐喻，比如男人在做了父亲之后，他就化身为“父亲”。这时候就会唤醒关于自己在小时候和父亲之间微妙的竞争关系的记忆，结果就会导致他做了父亲之后，会因为自己童年的关系，不能触碰自己的老婆。这种现象，在越是“重男轻女”的地方，就越常见。我在广东的时候，很多来访者都是潮汕或客家地区的，“重男轻女”的观念特别严重。

参照今天我们说的这个案例——恋爱的时候，性欲表现得很正常，订婚之后就会减少，结婚后更加少，生完孩子便几乎没有了。其实这之中也有一个隐喻，虽然生孩子也是一个节点，但是还有一个更加严重的结点，即男人结婚之后，就好像对全世界宣告，这个女人是他合法的性爱对象。

男人会觉得，所有人都知道他会和这个女人做爱。而这些，就像是有亿万双眼睛在盯着他。所以，他就通过“我不和我老婆做爱”来证明：其实我不喜欢和女人做爱，我没有“恋母情结”。之后，他就通过偷偷地地下情来释放自己的情欲。因为这些是大家看不见的。

青音：也就是说，他早期的抗拒，是来自于对母亲的热烈情感的回避。后来他的 “回避”成为了一种习惯，而这种习惯会延续在他的婚姻当中，之所以会那样对待他的妻子，是因为他觉得跟自己的妻子发生那么热烈的情感，是有罪的。

作为女性也会很困扰，假如说，我是这样的一个“妻子”，我怎么办呢？我去买丁字裤，去买黑丝袜，去看很多的A片？但即便这样，我也不可能成为A片中的女人。

武志红：碰到这种情况，就是男人的问题了。如果你的丈夫到了这种地步，作为女人就要考虑，如何能让自己活得好一些。我建议，如果一个男人的此类程度到了8.5分（满分10分），那就考虑离婚吧。

青音：可是这个男人进入下一段婚姻还是会这样，怎么办呢？

武志红：男人需要多经历几次痛苦，才会知道自己需要改变。在这种事情上，关键点在于男人，甚至和女人没有太大关系。在这样的家庭中、在性的动力中，男人是要主动的。在一段不幸的婚姻当中，男人占据主要的部分。如果家庭中出现这样的问题，我建议大家不要只是去医院去查看是否有早泄、阳痿等问题，这经常是一个心理问题，而且常是纯心理问题。在我遇到的个案中，有很多这样的现象。在我的一些男性朋友当中，也有很多类似的情况。

青音：所以我们看到很多人，尤其是在生孩子之后的几年中，离婚率特别高。两个人的亲密感发生了很大的变化，这个男人除了去找心理医生之外，他还能做些什么来改变这种状况呢？

武志红：这要看他对“性”的隔离程度。如果他隔离的程度非常之深，那不是他自己努力就可以解决的，他需要专业人士的帮助。

我们先来谈谈妈妈和儿子之间的关系可以深到什么地步。按照现在养育孩子的方式，最多到三岁以后，妈妈就不能和儿子睡一个被窝或一张床上了。因为这样会使得儿子感到自己的性欲得到了很大的满足。我们中国人养育男孩子时，经常会发现儿子年龄已经很大了，可还是会跟妈妈睡在一个被窝或一张床上。

青音：还有的儿子已经很大了，妈妈还会给他洗澡。

武志红：我听过这样一个故事。有一个人说：“我跟我妈妈一起睡到了四五岁。”另一个人说：“这算什么，我和我妈妈一起睡到初中。”又有另一个人说：“这算什么，我知道有人和妈妈一起睡到高中。”

我还听说过，儿子直到大学，还跟妈妈一起睡。但是这还不是最夸张的，有的男人已经五十多岁，他们一家人聚会的时候，会共用一张大被子，这个大被子是特制的。这里面存在着很强的“乱伦”含义。

所以说，这会引起很多关于性的问题。中国人经常会为了追求亲密，认为亲人之间绝对不会存在性的关联。事实上，亲人之间，也是男人和女人。如果说不加防范，仍然会有严重的性动力在里面。

青音：这之中也存在着中国的住房问题，如果房子比较小，家里面很难从小给孩子一个单独的房间，或者说给孩子一张床。

武志红：我认为主要问题在于中国人没有这个意识，觉得亲人之间不需要加以防范。我听过很多案例，比如女孩已经二十多岁，她可以当着父亲的面很坦然地换全身的衣服。还有很多男性也可以当着妈妈的面换衣服，而且妈妈还很年轻，妈妈洗澡他也可以自由地出入浴室。

青音：我有一个朋友的婆婆说：“那有什么！我儿子都是我喂大的，他什么没见过！”

武志红：我有一个个案是这样的情形：他的性问题很奇特——不能插入。什么叫不能插入呢？后来据他的妻子反映，他经常24小时生殖器都是硬着的。我们可以这样来理解，儿子和妈妈在一起的时候，他就一直有性反应，甚至他的生殖器也是硬着的，只不过大家都忽略了。

青音：听起来其实挺可怜的。在成长的过程中，因为小孩子是没有意识的，但是大人又没有这个常识，跟孩子是没有“边界”的。在这里，我们要强调一个非常常见的心理学名词——“边界”。

如果父母跟孩子没有建立起“边界”，当孩子在对待“性”的问题逐渐成熟的时候，他不知道什么行为是对的，什么行为是错的，他会莫名其妙地做出一些过分的自我克制和压抑。可是这种自我克制和压抑在等他真正进入婚姻，并应该进行正常的性关系的时，他就不知道该怎样面对了。

武志红：我想给所有在“性”上有问题的男人提个建议——如果你会觉得自己小时候和妈妈或姥姥、奶奶等“替代性的妈妈”过于亲密，那么你在“性”方面的问题很可能就出在那儿。

青音：我们应该借助心理医生的帮助来进行调试。如果不找心理医生，而是跟妈妈进行一些对话来改变现状，这样可行吗？

武志红：我认为不可行。因为“性”是一个非常隐蔽的话题，在咨询中谈“性”是最为困难的一部分。我们可以谈被伤害、被抛弃等问题，但却不可以谈关于性的问题。为什么呢？因为“性”就是“我有罪、我错了”。如果小时候有很深的 “性”的羞耻感的人，他们都有一个特点——希望自己的秘密被严格地保守。

如果一个来访者对我说：“武老师，我们今天的谈话希望你能严格地保密”。那么我就会问他：“什么叫做严格地保密？”他说：“就算是某些细节，你也不能放在你的文字当中”。因为通常我们的保密协议中承诺的是，我不会泄露你的身份，也不会泄露你完整的故事，但是我们谈话中的一些细节是可以说的，但是有些人仍然要求绝对不能够暴露。

一般要求高度保密的人，都在心里有很严重的性羞耻感。如果是这样的人，让他自己去努力解决自身的问题，可能性为零。

青音：其实我在咨询的过程当中，也有这么一个概念，是我自己发明的，叫“性人格”。一个“性人格”足够健康的人，他的心理是没有问题的。如果一个人的“性人格”，无论是过度羞耻、内疚、压抑，还是过度奔放，或者是性成瘾，那么他的心理一定是有问题的。

虽然我们今天讲的是夫妻之间的“情欲障碍”，但事实上你会通过它看到生活中的方方面面。如果你是一个在夫妻关系方面有“情欲障碍”的人，我们可以做一个假设，你在生活的其他方面，如人际交往、挫折的应对、心灵弹性、亲子关系、面对自己内心的自我冲突，或者是生涯发展，一定有一个部分甚至很多个你认为跟“性”无关的部分，其实也是病态的。

武志红：你总结得很到位，这其实也是弗洛伊德的观点——人类的两大动力是“性的动力”和“攻击的动力”。如果你在这两方面的表达出了问题，那你一定还存在其他的心理问题。

青音：很多人心理问题的根源其实在于“性”的方面出了问题，但是这个部分确实非常的隐私，所以你需要借助于非常私密的心理咨询来帮助。希望接下来我们能够带给你更多的帮助，我们也可以推荐给你更多更棒的心理咨询师，来帮助你共同完成自我的修复。谢谢！

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