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编者按：大家好！我们就黑化这个主题，专访了武志红老师和黄玉玲老师，两位老师攻击性满满地给我们带来了许多的「干货」。
讨论过程很有张力，有些对话小编甚至有点不敢放上来嘿嘿。
精华的对谈，都整理如下分享给大家！
有一天如果你醒过来，你想去做自己，那么现实条件都为你准备好了，只剩你一个内心的转变。 ——武志红
01 时机：权力大反转
主创团：你在微博话题#她们变“坏”了#中写道：“我们正处在一个时代的拐点”，这个拐点是指什么呢？
武志红 ：我想从一个大背景去谈谈这件事。
我们所熟悉的世界，很长一段时间是男权社会。
萨特的情人波伏娃写了一本书《第二性》提到：一直以来，人类社会都是男人第一性，女人第二性。圣经也说：女人是由男人的一根肋骨造出来的。
但男人第一性的来源是什么呢？
第一、男人体力强，有力量；
第二、过去男人组织性比女人更强。
这就导致我们有文字记载的5000年历史中，一直是男人的权力高于女性。
而现代文明社会带来了一场权力的大反转，我们不再是刀兵相见，体力也不再是最重要的。
尤其现在互联网、自媒体的发展，拼的是：
语言能力。
这方面女人一点都不比男人差，甚至更强。
而且因为过去女人被压得太厉害了，所以现在的崛起还有点复仇的味道。
在这样一个背景下，女性们正在集体从白天鹅，变成黑天鹅，最后变成一只彩色的天鹅。
主创团：除了这样的大背景，催化女性黑化的还有哪些更具体的条件吗？
武志红：所谓“黑化”，我的理解是女性需要用比较负面的情绪去释放她自己，然后磕磕绊绊最终找到自己的过程。
放300年前，女性要谈黑化基本是不可能的事情，但现在社会完全不同了！
首先是你能独立挣钱，养活自己了——这一点非常非常重要，再往前推200年，女人连工作的资格都没有，根本没有经济基础，去掌握自己的命运了。
其次，现在媒体舆论上女性的声音很多，掌控力也很强。
所以现在无论在力量上，还是经济上，大环境已经给了女人黑化的土壤。
或许你还受过去文化对你的洗脑，你以为自己要做个乖女孩。
但有一天如果你醒过来，你想去做自己，那么现实条件都为你准备好了——剩下的就是你内心的转变。
02 人格黑化：伤害还是和解？
主创团：为什么有的人黑化会变得很可怕，比如伤害别人；而有的人能够最后走向和解？人和人的“黑化”有人格上的区别吗？
黄玉玲：这取决于她人格的破碎程度。
如果是一个破碎的人，她的人格不太稳定，可能摆荡幅度是非常大：她要么就很好，要么就很可怕。
从两个极端正十分到负十分，180度对撞。
本来这样的人格结构就很破碎，这样对撞带来的攻击性和破坏力都特别强，既伤害别人，也伤害自己。
武志红 ：我举个例子，一个男人，有一个极其温柔贤惠的老婆，这个老公就觉得在她面前可以肆无忌惮。
后来他出轨了，以为跟老婆提离婚会非常容易。
结果当他提出离婚的时候，女人一言不发，把孩子叫过来，当着老公的面狂打自己的孩子。
她从一个极端到另一个极端，没有中间过程。
丈夫没发现妻子温柔贤惠的形象是虚假的，是她的一个面具而已，她压抑自己为的是获得一个回报。
这个回报就是：我的家庭是稳定的。
当男人提离婚的时候，对女人来说，婚姻没了，她内在的那个自我也就破碎了。
黄玉玲：是的，这时候，这个破碎的人，她需要一个外在的粘合剂来粘合她的碎片。
我来讲另一个故事：一对情侣，女人很能干，也很付出；而男人完全相反：不怎么担责，并且很自我。
这两人结合，彼此双方都有欣赏对方的地方。
结果他们结婚生子之后，这个男人还是很自我，女人很失望，对他就各种吼，还找各种理由来刺激对方。
后来这个女人就发现，这个男的有一点不同：吵完架之后，第二天还是一如既往地早起做早餐，该照顾她的事情一件都不落下。
其实，她是在考验他们关系的柔韧度。
而身边这个男人无论她怎么发怒，都没有离开她，其实就是给了她的自我一个粘合，允许她真自我的表达。
这就像咨询室里，咨询师会鼓励来访者多去表达自己的感受。
有的来访者人格摆荡很厉害，一会把人夸上天，过一会又可以把人踩在地上，这时咨询师要稳稳在那儿。
不管来访者说什么，咨访关系都不容易断掉，这样便有机会去粘合这些破碎的人格碎片。
通常来说，破碎程度越高，修复需要的时间越长；稳定程度越高，时间越少，修复可能性就更大。
有的人可能一生都在修复。
而有些人会更快一些——外部的契机、个人的成长，她遇到的人和事都会促进她修复，并且是不断地变化的。
03 你的一辈子都是你的容器
主创团：如果一个破碎的女性她没有这个粘合剂呢，就无法活出自我了吗？
武志红：一个有创伤的女性，要活出她自己，一段很强包容性的关系的确非常重要。
这段关系对女性来说，就是「容器」的作用。
但是，现在的容器发生了很大的变化。
在过去，女性如果被休了，就没人敢娶，对女人来说，这是对她存在的扼杀。
但现代这个社会很包容，男性可以经历多次关系，女性也可以。
当然，前提是不要去过度的破坏关系，因为这会伤到你自己。
很多时候，女人不断地找男人，她是在找容器。
当然可能到最后，发现闺蜜更为重要，情感比男性细腻很多，那这也是她的容器。
黄玉玲：男性也是如此，在关系中找容器。
只不过，女性倾向于认同自己是脆弱的，而男性倾向于认为自己是强大的。
但男女一进入亲密关系，一切都是相互的。
容器有很多，比方说做咨询、做一个艺术创作、去旅行……都可以帮到你疗愈自己。
有个女孩，有段时间她很抑郁，偶然安排了去旅行，她爬到一个很高的山时，周围空无一人，没有声音。
望着远方，那一刻她感觉自己跟天地有了连接，突然就哭了。
在那一刻，她找到了一个很深的共鸣，似乎也找到了人生的某种意义。
对于她来说，天地也是她的容器，她能从中汲取力量。
容器不是你非要亲密关系去容纳你，而是将你的生命里展开，去跟人建立连接，去跟这个世界建立连接，然后你从中找到力量——万事万物，都是你的容器。
我们强调的所谓的“扎根”，不只是可以向下，还可以将你的触角伸向四周。
武志红：当我们自己开始感觉——我可以按照我的方式活在这个世界上，也许就不再需要刻意地用黑化的方式去做自己。
关系是容器，时间和空间也是容器，你的一辈子都是你的容器。
所以啊，慢慢来，不要轻易放弃希望。
04 黑化要趁早
主创团：为什么有些女性经济独立，也能照顾自己了，但还是无法黑化呢？比如类似樊胜美这样的女性。
武志红：女性无法完全地活出她自己，另一个重要的原因，就是——无法跟原生家庭，尤其是妈妈做切割。
我的一个多年的好友，很可爱的女性，但她始终谈不了恋爱。
有一天她做了一个梦境——梦到她挑着担，走在广州的市中心，但四周都是钢筋水泥，空无一人。
我就随口问她，你联想一下那个担子里有什么？
她说：一个是我爸，一个是我妈。
她始终把爸妈背在身上，分化不成功，所以男性不敢靠近她，恋爱也就不成。
分离的两个步骤是，你要问问自己：
第一，你和妈妈分离完成了吗？
第二，你和爸爸、或者原生家庭分离了吗？
黄玉玲：通常分离之所以很难，难在我们脑袋里的幻想——
我们担心一分离，父母就活不下去；二是害怕父母会因此跟我们断绝关系。
但现实是什么呢？
有一个真实事件是这样的，一个女孩跟妈妈吵架之后，她一个人去流浪，在她的想象里面，她把妈妈打败了，同时她也感觉到很罪恶。
几个月后她身上没几个钱了，这时候妈妈也想她，就问：宝贝你是不是没钱了？要不……我给你打点钱？
她那一瞬间发现，她这么走了几个月，
第一、妈妈还是活得好好的；
第二、妈妈还在关心她，完全没有她想象的那么脆弱。
后来她回家之后，跟妈妈两人的关系像是重新洗牌了一样：
妈妈知道女儿的界限在那儿，女儿也知道其实分开也没那么可怕。
所以当我们说“黑化”的过程时，不得不承认：这需要时间。
在这个时间里面你去观察人性。
最后会发现有的关系，能够回来；但也有的关系是回不来的，关系会死掉，或者会有偏激的反应。
例如少有的父母，因为孩子不孝顺，在一气之下，就喝农药死了，一个尸体横躺在那，让这个孩子万劫不复。
这很可怕，对吗？
如果要黑化的话，建议在更年轻的时候反抗，那时候父母还很刚强，等到你毕业工作了，你跟父母的关系会慢慢地有了和解和平衡，你也可以为你的人生做主。
而那些一直都没怎么反抗的，等到30多岁再反抗的，那简直就是剧烈的、颠覆的、可怕的。
到了一定程度她可能会不惜毁掉一切，只为做一次自我。
所以，黑化要趁早！
武志红：是的。对你个人而言如此，对父母更是。
因为，父母越老越依赖。
年轻的时候，狠心一点挺好。
你的父母在四五十岁的时候，你这么锋利，他们还很结实，怕什么。
很多他们对你的绑架性需求，都是一些心理需求。没了这些他们就活不下去了吗？
可能未必。
如果你趁早离开他们，他们还有能力去想办法，让自己生活得更OK。
我认识很多年的朋友，在他们父母还是五六十岁的时候就提醒过他们，必须要跟父母分离，他们没有做。
但那等到父母80多岁了，已经习惯大家生活在一起、相互干涉了……这时一想要分离，就是死去活来的，根本已经行不通。
所以孩子小的时候多坏一坏，是他们在小时候就懂得为自己争取更多的空间，应该要鼓励。
对于中年人来说，也不迟。
现在流行的一种状态叫：中年叛逆，如果有能力、有契机，也是很棒的人生历练。
05 黑化避坑指南
主创团：对准备“黑化”的女性有哪些提醒？
武志红：
① 经过深刻反思后，再结婚。
不要急着结婚，我们至少要知道自己不要什么。
你要去思考清楚这一点，因为一旦结婚，结婚很早，无论对于男性女性，都没有经过深刻的反思。
结婚后，过去那些重男轻女的思想，都还是会在这个家庭里浓烈地存在着。
这就意味着，你们一下子带上了巨大的枷锁，这部分尤其对需要经历生育脆弱期的女性来说，是不利的。
过去总在谈爱情对一个女人来说有多重要，其实都在强调：女性是不应该独立存在的。
这是因为过去女性必须要依靠一个好男人。
而现在，爱情是两个独立灵魂之间的部分，婚姻是更加平等、有共识的结合，我们可以经过反思，创造出更多新的可能。
② 接受人性的残酷面。
一旦你想要活得自己的主体性，就要做好去面对“人性残酷一面”的心理准备，这是外在世界有的、人的内心都会有的「阴暗面」——
例如一个男人，他会突然羞辱你，不会好好对你。
假设你遇到这样一个人，你该如何从这段关系里面成长起来？
你面对它时，说：OK，这个世界的确会有这样的人。
那么，你接受了这个世界的残酷面。
如果在这样一个环境，你能够活下来，你能活得漂亮，那么它不会摧毁你，只会使你的力量增强。
到那时你拥有反击的能力来保护自己，但你可以选择对谁反击。
06 女人活得爽，下一代才会更强
主创团：都说女权实质上是平权，它不仅解放女性，也在解放男性，我们今天所谈的女性黑化，对整个社会的意义是什么呢？
武志红：重男轻女的文化下，男性把自己放在女性之上，这时女性作为妈妈，就会把自己的孩子压下去，来证明自己的存在，这时下一代就越来越弱。
过去我们总觉得自己弱，好像被什么东西锁住，其实可能跟那个虚弱的妈妈关系很大。
但如果女人变强，可能会男人构成挑战，他们择偶会变得麻烦，但同时也对男人有了更高的要求，男人也会随之变强。
而妈妈变强，对孩子的容纳度会变大，孩子可以更强；并且妈妈强，孩子跟妈妈的分离会简单得多，孩子的主体性发展也有了空间。
所以总体上来说：
女人活得爽，下一代会更强；一代代是一个不断变强的过程。
采访 | 五花鹿、陈沉沉、陈毛毛
撰文 | 陈沉沉 制图 | 阿伟
策划 | 武志红主创团
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